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【 文字起こし 】0014catorce ―― THE INTERVIEW.14 ゲスト・中村憲剛(川崎フロンターレ)

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この記事は、0014catorceが製作したインタビュー動画の文字起こしです。
筆者は文字でしか暗記・学習できないため、見出しや見当をつける用のアウトラインとして作成しました。途中、意訳やリライトをしています。
動画は現代サッカーの分析やトップ選手の感覚・イメージが満載! 憲剛選手のトーク中の表情も多彩で、現場の3者の様子 ―― 語らいの中からしか感じ取れないニュアンスも楽しいです。ぜひ見ていただきたい! というわけで、筆者的な見所・聞き所は省略し、内容を示唆する一文に留めています。
話を聞かせてくれた御三人と、製作スタッフのみなさんに感謝!
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はじめに


中村憲剛? 分かる人にはこの4文字で説明がつくでしょう。
「説明不要」。
言わずと知れた日本を代表する現役選手です。

野暮を承知で書けば ―― 2003年に川崎フロンターレに入団。以来、川崎一筋でプレーするミッドフィールダー、それが中村憲剛、38歳。ベテラン? いやいや! 年齢などどこ吹く風 ―― J1を2連覇したクラブの揺ぎ無き司令塔として活躍してます。

かつては名将・イビチャ・オシムにセンスを高く買われ、日本代表にも召集。チームが岡田監督に引き継がれた後もその座を譲らず、2010年の南アフリカワールドカップに出場しました。

近年はFCバルセロナなどヨーロッパクラブの戦術を解析し、現代のサッカースタイルを参照しながらわかりやすく、かつ楽しく伝える「戦術の伝道師」としての役割も担い、試合やプレーヤーを解説しています。

今回は、そんな中村憲剛選手が中西哲生&戸田和幸という元プロ選手2人を聞き手に ―― 「ボールにプレッシャーをかけると相手のセンターバックの視線がボールにむく」「前線にいるときは『ブレイク』の意識が強い。真ん中はゲームを『コントロール』するつもりでいる」「フォワードは迎合しちゃだめ。主導権を握らないと」「シティは……シルバがここに入れば『王手』」など名言・金言の連続!

サッカーの言語化を牽引する稀代の解説者・戸田和幸をして「トップトップの選手がこれだけの時間サッカーについてとことん言語化に努めてくれた事はまずない」「間違いなく今までなかったものになってしまいました」と言わしめるインタビュー。驚きの100分間! 一流の技術に一流の頭脳が宿る奇跡に立ち会えること間違いなし!


コンテンツ

▼4-1/中村憲剛はなぜ守備が上手いのか?解説者・戸田和幸が彼の頭脳と論理に迫る。
4-2/川崎Fの最少失点優勝を支えた「ブレイク」の意識と「リプレイ」されなかったベガルタ仙台戦の守備。
4-3/「全部自分の思い通りの画になった」多摩川クラシコでの得点シーン。なぜ左足でのラストパスを選択したのか?
4-4/「立ち位置が抜群すぎてちょっと引く」あの選手、マンチェスター・シティ、サッカー観戦術と想像力の養い方、JリーグMVP、中村憲剛が全てを語る。



【 YOUTUBEチャンネル/0014catorce 】
THE INTERVIEW 14 ――
ゲスト・中村憲剛(川崎フロンターレ)



【中村憲剛インタビュー1/4】
中村憲剛はなぜ守備が上手いのか? 解説者・戸田和幸が彼の頭脳と論理に迫る。






1.5列目の守備の出方の基準は?

ディフェンダーの癖を見る。特徴。個性ボールをつなげるのか繋げられないのか外向きやすい選手なのか中を見るのか。それによってアプローチの仕方を変える。後は相手のポジショニング。

味方は守備の仕方とか特徴がわかってるのであまり考えない。
後ろから「行くな」って声がかかったら行かない。相手が苦しくなる状態を自分一人で作れるなら、迷わずに行く。
失敗することも多々あった中で経験値を積んできた。


守備の出方について考え始めたきっかけ

守備の意識が変わったのはペップの時のバルサの試合を見て。相手にボールを持たせない。
ただ、当時のフロンターレはそういうチームじゃなかったので、自分の中の引き出しとして持ってた。ボランチもやりながらトップ下もやるようになって、スイッチ入れやすいんで、自分が行くことで最初は周りも「え?」ってなってましたけど、チームとしてそれは別にやるっていう形ではなかったので、行くタイミングと自分で行くタイミングを模索しながら、チームを持っていく。
結果、今合致するようになったかな。

戸田 ―― ある程度、3ラインの距離とかスタートのポジションとかって決まってた方がいいんじゃないかなと思うんですけど。全体としては決まってるんですか? プレッシングに行く位置とか。まあ言える範囲でいいんですけど(笑)

危うく言いそうになりましたけど(笑)
けどやっぱ、フロンターレとしては常に3ラインはコンパクトにしておきたい。

戸田 ―― それがだいたいどこまでっていうのも決まってるんですか? 試合ごと?

(中村憲剛、シチュエーションのパネル触って。4-4-2システム同士のマッチアップ)


守備のスタートポジションとその後のアプローチ

蹴った瞬間に取りに行きます。蹴った瞬間、ボールは誰のものでもなくなる。その時に、どれだけボールにアプローチできるかがテーマ。相手のセンターバック同士の横パスやり取りに、受け手のセンターバックがボールを見ながらパスを受けるのか、顔を上げて視野を確保しながらボールに触れるのかによっても、寄せ方を変える。

自分のチームの最終ラインが、ボランチ・ミッドフィルダーのラインと距離が近ければ、一番高いラインにいる自分が相手のセンターバックにプレッシャーをかけることで、相手がビルドアップするためのパスコースを減らすことができる。自分の動き方次第で。

でも、スリーラインに距離があって……自分とこのセンターバックとボランチの間にスペースがあると、相手のフォワードにそのスペースを使われてしまったりする。はじめの(1.5列目の)自分が、敵のセンターバックにプレッシャーをかけていいのか……判断に迷うこともある、というような話)

ただ、自分とこの最終ラインがプッシュアップできてなくても、相手の最終ラインが2センターならプレッシャーかけられる。左右にサイドバッグがいて、4人でラインを形成してる場合は、行きずらい。

戸田 ―― プレッシャーをかける時、後ろは見えない。ボールに寄せた時の背後に対するケア、想像、その辺りは半分ぐらい感覚ですか?

半分まではないですね。うーん……実体験、成功体験を積み重ねてきて、それを活かしてる感じ(らしい)。相手の選択肢を少なくさせたい。

バックにプレッシャーをかけることで、ボールに視線を向かせたい。顔を下げさせたい。ボールにプレッシャーをかけると相手のセンターバックの視線がボールにむく。


センターバックの選手について

戸田 ―― (フロンターレの試合を解説するようになってしばらく経ったけど)最終ラインで相手のボールを奪うんじゃなくて、最前線からプレッシングしてそこに連動する形で相手を追い込んで、ボランチのところでボールが取れるようになった。

すごい成長だと思う。センターバックの2人は、ポジションを守るんじゃなくて、シチュエーションによってエネルギーの使いどころを変えらえるようになった。

目の前の選手を潰しにかかるだけじゃなく、ピッチを俯瞰的に見られるようになったと思う。ただ、ぼく(や、前線の選手)が前からプレッシャーをかけているのに、相手のFWに縦にボールをつけられたら、「なんで?」って聞く。(そうさせないための寄せ自分や小林悠がしてたはずなので、DFとして寄せが甘かったんじゃないか? そこに来ることを予測して、FWの前でボールを奪えたんじゃないか?)


守備イメージの共有

(守備イメージは)相手のボールホルダーに「マークされてないんだけど……ボールを出したら全部獲られるんじゃないか……」って思わせることが大事。

いまフロンターレの守備は、ひとりがプレッシャーをかけたら、連動して後ろのラインの選手も動ける。(無駄走りにならない)逆に言うと、うちでは攻撃の選手でも、そういうイメージをもって相手にプレッシャーをかけられないと試合に出られない。ボランチとかに指示を出されてから動くんじゃ、遅い。もともとボランチやってて、前の選手がこう動いてくれたら……っていう思いもあったから、いま(1.5列目でも)動けるっていうのもある。


相手チームのボールの奪いどころ

中西 ―― 痒いところに手が届くスピードと距離感、限定する角度と……(憲剛の動き方は抜群ですよね)。あとは、対戦相手によっては「この選手からボールを奪えたら、ビックチャンスになる」っていう ―― たとえばグランパスのエドゥアルド・ネットみたいな選手、チームとしての狙いどころに誘導するっていう動きも、意図的にやってますよね?


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【中村憲剛インタビュー2/4】
川崎Fの最少失点優勝を支えた「ブレイク」の意識と「リプレイ」されなかったベガルタ仙台戦の守備。






相手チームのボールの奪いどころ

(狙う選手、狙う局面の共通イメージは)チームとして練習でやってるし、その日の調子を見てってところもありますね。ピッチ状態とか。

戸田 ―― ある程度は(監督からも)任せてもらえてる感じ?

そうですね。時間によっては(あまりプレッシャーをかけに走らず)ブロックを組んで守ったり。


フロンターレの失点が少ない理由

戸田 ―― そういうことができるから、失点が少ないんですよね。いまほどやってなかった時期から、チームとしてもできるようになった。

(守田、大島のコミュニケーションや成長についてのトーク)

前線の守備は難しい

戸田 ―― 前線の守備は、数的不利から始まるから、基本的に難しいんですよね。

そうなんですよ! けどそれを、同数くらいの感じに持っていければ、自陣の中盤から後ろまでボールを持っていかれずに済む。真ん中で取れれば、ショートカウンターで点が取れるようになる。みんな自信を持つようになった。

中西 ―― (チームのそういうポジティブな変化は)ロシアワールドカップの後ですよね?

そうですね。

戸田 ―― プレッシャーがかけづらかったり、かわされたなっていうクラブはありました?

……んー……

戸田 ―― なかった(笑)

なかったっていうか、相手もJリーガーでうまいので、ある程度はしょうがない。ただ、前線から追っかけて取り切れなかったら、(空回りしたら「すぐに中盤に戻って、ラインを整え、ブロックで守る」っていうのは)言われてる、監督からつよく言われてるので。体力的には「えぇ……」って思うときもあるんですけど(笑)それを全力でやって、はじめて成立する事がある。

中西 ―― 前線の守備は数的不利から始まるし、難しいものだとしても、相手が嫌がる守り方はありますよね。それを考えて、表現しているときの中村選手が、めちゃくちゃ楽しそうなんですけど(笑)


守備をかける醍醐味

それが醍醐味なんですよ! いまのおれは、(フロンターレの中で)そこで価値が問われると思ってるんで。できなかったら試合に出られない。


ボランチに下がったときの守備

戸田 ―― ボランチに下がったときは? (自分のポジショニング・スタートラインが、2番目のラインに下がるし)考えることが変わるでしょ?

頭の中が変わります。中盤の守備は基本的に受身です。前線の選手がどう動くかで、自分も動き始めるので。(もっと追ってよ! スイッチ入れてよ!って)めちゃくちゃストレス溜まる試合もあります(笑)

全員 ―― (笑)

(ストレスの原因と問題点の話。前線でプレッシャーがかからないと、相手に中盤で回されたり、ゲームを作られるようになる。消耗も激しい、と)

戸田 ―― 試合中に、1.5列目から中盤にポジションチェンジすることがありますよね? 逆のケースも。頭はすぐに切り替えられますか?

難しいときもありますね。前線から中盤に変わるほうが難しいかな。(ポジションチェンジのタイミングは)だいたい監督の指示ですね。選手交代で入ってくる選手を見て、とか。

前線にいるときは「ブレイク」の意識が強いです。いろんなものをぶち壊していく。真ん中はゲームを「コントロール」するつもりでいる。性格も変わりますよ(笑)


自己流で守備の仕方をアレンジ

戸田 ―― こういう守り方は誰かに教わったんですか?

んー、自己流ですね。あとは阿部ちゃん(FW)が移籍してきて。阿部ちゃん、上手なんですよ。影響されたところはあります。

中西 ―― 彼の守備もすばらしいですよね。

(阿部ちゃんの動きを見て)「あー、そこ行くんだ……(相手のパスコースが)無くなった……!」みたいな。吸収しましたね。


阿部浩之選手の守備

(3者による、阿部の凄さの解説)

ただ、どこよりも前線から追っかけて取れないのは、うちの紅白戦の守備陣ですね(笑)


チームの変化と個人の成長

(チームカラーの編纂と、憲剛の特徴の変化についてのトーク)

(自分は)もともと特徴が強くある選手じゃなかったし、自分の色を増やしたいと思いながら練習してきた。その時々のフロンターレの強みを、どう自分がプレーしたらより強められるかって考えてきた。


中西哲生から見た中村憲剛選手

戸田 ―― 中西さんはフロンターレの試合、ずっと見てきてますよね? 中村選手のプレーってどう見えてるんですか?

中西 ―― いちばん最初、大学生のとき、トップとかトップ下とか、スピードがあってドリブルがあって、ゴールゲッターなんですよ。それからボランチの位置に下がって、守備の知識を磨きつつ、代表に選ばれて、おそらく、また違う知識を身に着けて帰ってきて。また成長して ―― 段階を経ているんですけど、確実に成長の度に「言語化する能力」がどんどんあがってる。それが伴ってきたときに、明らかにグンとあがった。

戸田 ―― なぜ言語化できるんでしょうね? 普段から考えてプレーしてるから?

中西 ―― そうですね。あとはやっぱり、これは僕もずっと彼と話してきて、その都度言ってたんですけど、インタビューを沢山受けているからじゃないかな。僕がインタビューするときは、助け舟は出しても、答えは言わないようにしてきました。(憲剛と)訓練をしてて。「絞り出して!」って言ってたんですよ(笑)


(それで考えを言葉に出来たとき)哲さんの「うん」って表情ね(笑)

中西 ―― (笑)(憲剛は)言葉を生み出す積み重ねをしてきたと思います。

チームメイトにサッカー観や戦術、連携について言わなきゃいけない立場になったっていうのも、大きいですよね。ボランチになったとこで、色んなところに目を配らなきゃならなくなった。真ん中でやりたいなら、周りの選手にきもちよく動いてもらわなきゃならないし。

戸田 ―― ぼくも3バックのストッパーから中盤にポジションが変わったんですけど、最初は考え方がぜんぜん分からなかったんですよ。中村選手は、サッカーをロジカルに考えはじめるきっかけって、どこにあったんですか?


サッカーを論理的に考えるきっかけ

それは……中学、高校ですかね。背も小さかったし、先輩とやるので、できないじゃないですか。ドリブルラーだったけど止められちゃうし。ぶつからないようにしたらどうすればいいか……そのくらいからですかね。

中西 ―― (最初に会った頃から)ボールを貰うときにフリーになるためにどうしたらいいかは、ものすごく言語化できてたんですよ。なんでフリーになれるのかって。それから守備について、ボランチについて、指示出しについて……プロになって成長したところかなって思いますね。


ベガルタ仙台戦 GKへのプレスから得点

(戸田さんがボードを使い、憲剛のプレッシャーから始まった得点シーンを再現する)

戸田 ―― (憲剛が)1回、中盤のパスコースを消した。消したところから(相手のボールホルダーに向かって)出た。これ、2つ出来る選手っていない。これを解説したかったのに、リプレーが憲剛のプレッシャーの後からに編集されてた。すげぇむかつきました(笑)

中西 ―― 解説、聞いてた(笑)

戸田 ―― 中村憲剛がこれだけ考えて、心拍数だって180近いなかで、平面の視野でいろんな情報を取りながら、判断しながらプレーをしてるって伝えたい。その絶好のチャンスだった! しかも(憲剛は)パサーだって印象があるなかで、そういう効果的な守備をして、味方にきっかけを与えて、最終的におこぼれが自分に返ってくる(笑)解説のストーリーがはっきり自分のなかで完璧にあったんですよ(笑)
ただ、あのときも思ったんですが、(コースを消す/プレッシャーをかける、2つやれるとして)なぜコースを消すほうを先にやったんですか?


(聞き所/その一瞬に、中村憲剛がどれくらいの情報量を解析してるかっていう、戦慄する証言が聞ける)


中村選手から見た、戸田和幸の解説

中西 ―― 中村選手から見た、戸田和幸という解説者のイメージは?

誤解を招くかもしれないですけど……一番聞きやすいというか。戸田さんが言いたいことだけじゃなくて、ピッチの中の現象のこと、外のこと……いろんなことに気配りしながら言ってるなって。

中西 ―― 同じことを中村俊輔も言ってました。「戸田さん、聞きやすいっすよね」って。

(戸田さん、川崎×磐田の試合を振り返る。俊輔のパフォーマンスと試合の流れの中での難しさ)

(いま対戦してる両チームに)なにが起きて、なにが有利で、なにが不利益になっているかまで言ってくれる。パス一本についても掘り下げている。

戸田 ―― 僕も反射的に「うまい」とか言っちゃいますけど、噛み砕こうとは思ってます。中村選手みたいに、僕が考えてないこと、見えてないことを感じ取ってプレーしてる選手とか、シーンについては、あんまり言わない(笑)あとで教えてもらう(笑)


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【中村憲剛インタビュー3/4】
「全部自分の思い通りの画になった」多摩川クラシコでの得点シーン。なぜ左足でのラストパスを選択したのか?





攻撃スタート時のポジションの意識 ~FC東京戦2点目のシーン

戸田 ―― (チームがビルドアップしているとき、前線の選手は)基本的に視野って自陣に向いてることが多い。多摩川クラシコのとき、(GK→守田→憲剛→)最後エウシーニョに左足で出したでしょ? あの時、ボールには寄らないとか、ボールから離れるとか、なんでそこで待てるのか、とか。視野の確保も含めて……あの時は(憲剛が)待ってたんですよ。

まずソンリョン(GK)から守田に入るといいなと思って……そしたらボールが入って、でも相手のトップ下が守田に寄ってった。「凄い勢いで来てるよ」って思って。そしたら守田がフリックでアキ(家長)大島に流した。その前に守田を見たら、相手が迫ってきてるのをチラッと確かめてたので、「(守田は)フリックするな」と予想はしてた。で、フリックでアキにボールが渡って、さらに右サイドのエウソンにパスが出た。そしたら、東京の中盤が下がった感じがして、自分の周りのスペースがぽっかり空いた。前線は知念(川崎のFW)が引っ張っていった。だから、すこしポジションから動かないで待っていようと思った。そしたらエウソンからダイレクトですごくいいボールが来た。いいボール過ぎて、あのシーンで、あの瞬間が一番緊張した(笑)


中村選手はどこを見ていた?

(右サイドに)宏介(太田宏介/FC東京)がいて、エウソン(エウシーニョ)がその外をぐーっと抜けるのが見えた。

戸田 ―― なんであのときに(パスを出したのが)左足だったの?

いっかい前に運ぼうとして……竜也(長谷川竜也/川崎)に出そうとしたら(マークが)居たんで、キャンセル。知念(川崎)もCBに監視されてた。そしたら猛烈にエウソンがあがってくるのが見えて ――


(聞き所=相手の2枚のCBのポジション取りと、マーキングによる入れ替わり、エウソンへのコースなど、際どくて微細な解説が憲剛の口から聞ける。2つ、3つ先のシチュエーションが見えてる。「なぜ左足だった?」へのクリアな回答も)


止める・蹴るに対するこだわり

戸田 ―― 止める、蹴るにたいしてどれくらいこだわりがあるのか、どうやって練習してきたのか。

すぐ自分が思うように蹴れる位置にボールを置くことしか、「止める」ってことだと思ってない。中学生くらいの話に戻りますけど、中盤でボールを受けてもたもたしてると、すぐに相手に潰されるような少年だったんで。(止める)ここがもう生命線自分で自分の時間を作るのは、トラップしかない。あとはポジショニング。ちっちゃい頃から(この二つに)こだわってきた。

戸田 ―― もし体が大きい子どもだったら……小さい子だったから、角度をつけるとか、(止める・蹴るの上達には)そういう外的な要因があったんですかね?


体が小さかったゆえの“考える”プレー

小さい子のほうが考える癖がついてると思う。(フィジカルでゴリゴリ押せて、止められないような)大きい子どもが、そういう考え方でプレーしてるのが、一番いいんですけど。のちのちどうなってるかなっていうのがあって。どんどん上のカテゴリーでやれる環境とか、壁に早くぶつかったほうがいい。

中西 ―― 工夫するよね。

こういう話をするときは、切なくなります。大きい子がどうなるか……危惧じゃないですけど。言ってあげたいなっていうのは思ってます。


指導者に恵まれたサッカー人生

戸田 ―― 指導者に恵まれたっていうのはありますか?

ありますね。小学校のときは全国大会に出るようなチームでしたけど、勝ってなおかつ楽しいサッカーをやれていたんで。ものすごく楽しかった。中学校のときは体格差に苦しんで、レベル的にも高くなかった。ネガティブな3年間だった。でも、その時間が今のベースにはなってる(考えたり、工夫したり)。高校でもいい監督さんに会いました。日本の子どもたちって、(サッカー選手としての肉体的な強みに恵まれなかった)おれみたいな子が圧倒的に多いと思うんで。やりようによっては、ぜんぜんできるって伝えたい。ヨーロッパだと、(強くて大きな子は)そのまま行くけど。たぶん育成に違いがあるのかなっていう気がしてる。


中村選手の成長のプロセス

戸田 ―― 相手見て、味方のポジショニングも見て、スペース見つけて、スペースを作るとか。ゴールから逆算するとか。ゾーンごとに見る順番が変わるとか。なんでそういうことが出来るようになったんですか? 突然変異というか……体型立てられた育成システムの中で、育てられたわけじゃないのに。

だからじゃないですかね。(トレーニングの質や情報が)いまほとじゃなかった。余計に自分で考えるしかなかった。今って、その前に言われちゃうから。ああしろとか、それはするなとか。サッカーに関する情報も溢れてるし。

戸田 ―― 情報が増えてるから指導者も勉強しなきゃいけないし、勉強したものを選手に教えなきゃと、思い勝ちだよね。

煮詰まってきちゃってるのかな……というか。あとは、サッカーが習い事化してきてる。ぼくらのときは、自分が楽しいからやってた。そのなかで創意工夫して、巧くいくようにしてた。

中西 ―― ストイコビッチに話を聞いたとき「なんで誰も見てないようなところとか、イメージして無いところにパスを出せるの?」って聞いた。
彼は「それは、おれが子どものころに教わったコーチが凄かったんだよ。絶対に100%通るコースをAとして、80%がB、50%はC。Cはパスが通ればゴールになる。おれはいつもCを見てたんだ」と言ってた。
でも、ストイコビッチも体がちいさくてキック力もなかった。技術もパワーもなかったらしい。それでも、Cに通すことをしていたら、コーチが「そうだ。お前はそこに通そうとすることを、やめちゃいけない。いつかパワーがついて、技術にも正確性がついたら、パスを通せるようになるから。そのまま続けてくれ」って言ったみたい。その会話が、彼にとってはめちゃめちゃ大きかったって。


それがすべてじゃないですか。Aにしろって言われちゃったら「おれ、C見えてるんだけど、Aなんだ……」って、その子の可能性を閉じちゃいますからね。Cが見えてていいねって言ってあげられる指導者になりたい。

戸田 ―― Aにしろとは言われてこなかった?

それは自分で判断してましたね。強制される時代でもなかったし。ミスはしちゃだめですけど、寛容な時代だったかなって思いますね。

中西 ―― Cにパスを通そうとするのはチャレンジじゃないですか? ミスじゃなくて。


味方選手に言葉で伝える

チャレンジしてましたね。ぼくの強みはそれだったので。高校も大学も、味方の選手にはかなり言ってました。「ぼくがこう持ったら、こう行ってくれ」みたいな。自分が何をしたいかちゃんと伝えなきゃならないし、伝えるためには言葉にしなきゃならないんで。特にFWって人種は本能型が多いので、うまく言葉を噛み砕かないと伝わらない。でも、そういうタイプがいちど理解すると、早い。嘉人(大久保嘉人/元・川崎)とか抜群でしたね。点が取れるなら、彼らはやる。美味しくなってくるから。そういう付き合い方を、プロに入ってからは ―― ジュニーニョ以降は、もうずっとやってます。(ボールを追ったり、相手の守備陣形を崩したり、FWにも)いろいろ仕事はありますけど、最終的には点を取ってくれればいい。点を取ってもらえたらチームは勝つ。ただ、点を取ってくれればいいと言っても、取るためのプロセスには多くを求めます(笑)矛盾してますけどね。でも、そう求めてきた。


フォワードは要求が強くなくてはならない

戸田 ―― どんどん自分から歩み寄って、コミュニケーションはとってきた?

そうですね。でも、フォワードは迎合しちゃだめだと思う。主導権を握らないと。(出し手/受け手、中盤/前線で)戦いはありますけど、彼らが動いてくれないとぼくらはパスが出せないですから。おれらが(FWの動き出しを)待って、待って……じゃ相手も分かっちゃうんで。ぼくが持ってピクって前を見た瞬間に、(相手の守備と勝負をつけて)動いてほしい。


トラップ→パスのスピードと精度

中西 ―― でも、それって憲剛がピタッと止める技術があって、パスが出せるって信頼感があるからこそ、FWも動き出せるんだよね。去年のデータでは、「止めて、1秒以下でボールを出す」っていう数値が(Jで)圧倒的に1位なんですよ。(こういう速さでパスが出せるということは)ぼくと戸田さんはよくわかるんですけど、守備が整ってない。(ディフェンスとしては)まさかボールが出るなんて思ってない。一瞬タイミングが遅れる……それが中村憲剛の真骨頂。

戸田 ―― スペースを見たり、ポジションを動いたりしながら、パスもピタッと止めて、蹴れる。どういう練習をしてきたんですか? ボールをコントロールする瞬間はスピードを落とすとか。

特別練習したことは……何一つしてない。居残り練習もしない。たとえばメニューのなかの3×3で、パスを止めて出すって、その瞬間はすごく集中してます。

戸田 ―― (中西さんに向けて)基本的にコントロールするときはスピードを落とすんですかね?

中西 ―― 動きながらのほうが軸足が抜けたり、あわせるのがうまい選手もいるし。

ボールが来るまでには止まってようと思ってます。その前には(相手との陣取り・位置取りなどに)勝負をつけて。(チームメイトは)おれが(トラップ・パス・ポジショニングに強みがある)そういう選手だってみんな知ってるんで、要求していけば早いですよね。


速いテンポのなかでのポジショニング

戸田 ―― 全体としても速いテンポのなかで、展開を先読みして、相手の目線から外した瞬間にボールが来るようになってる。


(聞き所=両チームの視線が一点に集中したとき、憲剛は別の感覚で位置取りしてたりする、という話 ―― 具体例としてイニエスタとシャビの動きが再現される)


イニエスタとシャビを見ていた

戸田 ―― (両者は)あえて寄らないんだよね。

(プレーしてると)寄りたくなるんですよ。でも、寄らない効果っていうか。


(ボードを使って動きが解説される。ポジショナルプレーの利点・効果を感じさせる話)


戸田 ―― あれは感覚だけでやってるんじゃない。

だから性質が悪いんですよ! この4人(メッシ、イニエスタ、シャビ、ブスケツ)がいたときのバルサは、もう、ほぼボール取れない。いまのバルサと全然速度が違いますからね。


(聞き所/中西さんが久保健英(元バルサユース)から聞いた話 ―― メッシ、イニエスタ、シャビ、ブスケツが延々と空中リフティングしてたってエピソード。このリフティング、最後は……)


中西 ―― あの2人がブスケツを育てたんだって聞いて……

戸田 ―― (憲剛は)いま守田を育ててるんでしょ?

ま、まあ(笑)リフティングやってみましょうかね、遼太(大島遼太/川崎)と(笑)

戸田 ―― 「守」って字を「戸」に変えてくんねぇかな……

憲剛・中西 ―― ?

中西 ―― 「戸」田……?

(一同爆笑)

戸田 ―― 40歳だから、もう無理なんだけど。前に(憲剛に)メールしたこともあるんだけど、1回でいいから一緒にやってみたかったんですよ、同じチームで。教えてほしかったです。


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【中村憲剛インタビュー4/4】
「立ち位置が抜群すぎてちょっと引く」あの選手、マンチェスター・シティ、サッカー観戦術と想像力の養い方、JリーグMVP、中村憲剛が全てを語る。





ハーフスペースを取る意味

(自分にマークに付く/ボールを奪いに来る)人が居ても居なくても、仕事ができる選手になりたい。

戸田 ―― 触っても、触ってなくても、相手に影響を与えるんだよね。


(聞き所/イニエスタとオスカルのポジション取りについて、憲剛がボードで解説)


フロンターレの選手個々のポジショニング

(「守田の加入で、憲剛&大島がやりやすくなったのでは?」と戸田さんがコメント。「メカニズムみたいなものはできてきましたね」と憲剛)

 (登里(川崎)のプレーの変化について)


マンチェスター・シティのどこを見る?

シティの試合はめっちゃ見てます(笑)

戸田 ―― どこを見るんですか? シルバ?

引きの映像が好き。どう攻略するの?って。

(ボードを使ってシティの戦術・ポジショニングを分析していく)

戸田 ―― (最終ラインの数は)相手のファーストラインの数で決めてるのかな?

そうですね。(ボードを触りながら、最終ラインのポジショニングの特殊性を指摘しつつ)いたるところに三角形ができる。

戸田 ―― ボールが敵陣に入れば、シルバは左から右に大きく動いたりするよね。

あれはオッケーなんですかね?

戸田 ―― あえて逆サイドで数的有利を作ろうとしてるのかも。


D・シルバ選手の立ち位置

シティの「目」なので。替えは利かない。(ポジショニングが)抜群。(ボード、左ハーフスペースの先端、ゴールエリアの部分を指で囲いながら)シティからすると、シルバがここに入ったら「王手」なんですよ! (同サイドでコンビを組む)サネも分かってるんですよ。(ボードを使って得点パターンを解説)。シルバは左利きなのも大きい。(左ハーフスペースのMFは、右利きが使われがちだし、その利点もあるし)

ペップのサッカーは(ピッチの横)幅が使われる。サイドバックが幅を取ると、その選手に突破力がないと、そこで詰んじゃう。(シティはサネっていう推進力がある選手がサイド。強みだなって話)


マンチェスター・シティのデザインされたフットボール

戸田 ―― あれだけの選手が、あすこまでデザインしたサッカーをするってすごい。制限もあるけど……楽しそうにみえる。

(あんな一流どころなのに)みんな巧くなってってる。楽しんでる感じが。コンパニとかフェルナンジーニョとか、正直シティに合わないんじゃないかって思った。(彼らは変わった。おそらく)我慢することで世界が変わるんだって(ペップに)教えてもらったんだと思う。おれがフェルナンジーニョについてあれこれいうのも、あれですけど……(笑)ただ、それだけの変化が見える。

シルバがスペイン人だっていうのも大きいんじゃないか。アルテタもいる。ペップと細かいところまでコミュニケーションして、メンバーに通訳して伝えてるんだと思う。


中村選手のサッカーの試合の見方

戸田 ―― いま話してる、こういう全体像からTVでサッカーを見るんですか?

(選手が)どこ立つのかな?って。で、相手がそれをどう守るのかなと。

戸田 ―― ある程度「組織×組織」のところから見る?

個人はそのとき(チャンスシーン? ゴールシーン手前?)にフォーカスすればいいだけで。どこで取りたくて、どこでやられたくなくてって透けて見えてくるんで。開始5分でわかるじゃないですか。それはいつも、どんな試合でもそうですね。

中西 ―― じゃあ、自分が試合するときも、同じ感覚で?

そうですね。(試合中に)システム変えるチーム、変えないチームがあるし、人も……今日のうちに対して、どうやってサッカーさせないようにしてるか、途中で変えてくるのか、それはつねに意識してますね。

戸田 ―― 自分が平面でプレーしてて目に映るものって、たとえばスタンドで見てるものとどれくらい誤差があると思う?

んー……あたりまえですけど立ってるときは立ってる目線。(俯瞰とは違う。でも、その視野の狭さ、情報量の少なさを補うための)想像力を養うのが、普段の(TVでのサッカーの)視聴だと思ってるんで。見ることは大事だって、ぼくは思ってる。


事前準備と試合への入り方

4-4-2のチームでも、(ボールや相手の位置によって)最終ラインの横の距離を詰めてくるチームがあれば、横に広がったチームもある。

それは事前に練習で分かってるので、じゃあいざ試合になって、自分がボールを持ち上がったとき、どう動くか? どんな癖があるかを見る。スペースがどこに空くのかを把握していく。

(相手選手の癖からポジショニングやプレーを変える、という具体的な話も)

相手を動かした方がいいのか、(スタートのポジションに)止めたほうがいいのか。味方の調子も関わってくる。


時間を作り、戦い方を変える

(聞き所/ピッチのどのエリアで時間を作るか、どこでボールを持っていると危険かがボードで語られる)


家長昭博選手について

(家長の大きな変化について。彼がもたらしたものと化学反応)


中村憲剛選手のこれから

(まだ走れるし。最低でも40歳まで行くでしょ、という呼びかけに)

フロンターレのスタイルが、走行距離を求めてないっていうのもかなり大きいんですけど(笑)


アジアでの戦い方

戸田 ―― あとはJリーグの3連覇っていうのもあるけど、アジアっていうところを見たときに、なにを考えますか?

2017年はベスト8まで行ってて、どっちかっていうとアジアのほうがやり易かったって印象が……ポジション取ってボール回せば。広州恒大とやったときかな、アウェーでしたけど、ずっとハーフコートでやれてて。むこうフルメンバーでしたけど。瞬間的な高さ、速さっていうのはもちろんあるんですけど、(フロンターレは)それを無効化できるサッカーなので。

今年の結果がこれ(予選敗退)で説得力欠きますけど。アジアでやったほうが、より面白くなりそうだなって。来年に向けて、新しく入ってくる選手たちを交えながら、今自分たちがやっていることを、どれだけブラッシュアップできるか。

だから……ACLに対しては、自分のなかでは道筋はあって。

中西 ―― ブラジルからいい選手も入った。サイズがあって、非常に万能性がありそうな。(加入は)大きいんじゃないですか?

ボックスタイプ(のFWだし、フィットしそう)で。クラブとしても反省があったと思う。高さが足らなかった。セットプレーのところ……守備もそう。弱点は高さなんで。ヨーロッパでも(高さがなくてちゃんと戦えてるクラブは)あるんですけど、まだ抗えないんで。そういう意味でもダミアン選手の加入は大きくなってくるじゃないかなと。

(早くフィットしてくれるといいよね。ACLは始まりが早いし)

うちは馴染むまでに時間がかかる人が居たり、個人差が大きなクラブなので……


斉藤学選手について

(斉藤選手の特徴と、フロンターレでの役割、難しさについて)


中村選手に期待すること

戸田 ―― 中西さんは長く見てきてますけど、これからの彼に(憲剛に)期待していることってあるんですか?

中西 ―― 監督ですよね(笑)それは冗談なんだけど、戸田さんにも聞きたいんだけど、いつか監督する可能性があるじゃないですか。どういう監督を目指してるんですか?



監督・戸田和幸

戸田 ―― ぼくはリアリストなんで、預かった選手で勝てるものを見つけます。発展性があるものを作りたいし、できれば新しいものが作りたいですよ、新しいもの。ひたすら勉強するしかないかな。ぼくの場合は元選手と一緒になるより、選手のキャリアはあまりないけど、スペインで一生懸命指導を勉強してますとか、そういう人とつながることが多い。

(いずれは、憲剛のような頭も技術も経験も一流の)選手の監督にならなきゃいけないから、なにができるかってことは考えてます。どうやって個としても成長させてあげられるか。まだできないことができるようになったとき、選手がどうなるか ―― その先を想像させられるような。そしたらやる気になると思うので。



中村選手はどう変化・進化した?

中西 ―― ここ数年で(憲剛は)大きく変わった気がするんですけど、本人的にはどうですか? この年齢で、これだけ脳の中が進化してきてるっていう……当然、プレーも変化してきてるわけじゃないですか。

そうですね。(具体的には?)いま、ここで話したことが総てだと思います。

戸田 ―― 話してくれちゃったんですか? 全部(笑)

ははは(笑)

戸田 ―― まあ、この話は対戦相手が聞いてても、それでどうこうできることじゃないんですよね。

ぼくにマーク付いてくれたら、それだけスペースが空くので。(チームメイトに使ってもらえたらいいだけ)。(そういう連動が今年はたくさんあったから)今年はやってて楽しかったですね。


(聞き所/ボード上で、多くの対戦相手がフロンターレにどんな風に守ってきたかが再現される。さらに、憲剛の攻略方法、感覚も語られる)


自分たち主導のサッカーやってますけど、相手ありきなのは間違いない。相手はどうやってきてるのか、どこをどうされたらイヤなのか ―― チーム全体が感じ取れるようになってきてる。


監督・中村憲剛

自分が監督だったら……どうするんでしょうね。

戸田 ―― 選手なのに、これだけのアプローチがチームメイトにできてれば、まぁ、たぶん何にも問題は無い。

理解度とかも個人差あるじゃないですか。そのアプローチとかもあるし……

戸田 ―― (それは選手がやる仕事の範疇超えてるし)やればできるでしょ。もうやってるし。

まあ……権力あるんで。(在籍年数も一番)古いし(笑)

(一同笑)


鬼木達監督との関係性

中西 ―― 権力というか、鬼木監督とコミュニケーション取れてるのが大きいんじゃ?

そうですね。もともと鬼さん(監督)、5年間、選手とコーチという関係でやってきてたし。(現役時代もやってる。腹割って話してきてた)。


インタビューを終えて

戸田 ―― ここまで話した媒体ってあるんですかね?

話したことないですね(笑)

戸田 ―― もったいないな、これ人に見せるの。おれだけ見てたいな(笑)

中西 ―― 最後にひとつ聞きたいんですけど、また出てもらっていいですか?


はい(笑)だってテーマが変わるじゃないですか。無限にあると思うんですよ。

戸田 ―― ぼくと一緒に解説してほしいんです。

(無料/有料、オープン/クローズの番組形式について解説と、憲剛へのスカウト)



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出演者一覧

■中村 憲剛(なかむら けんご/川崎フロンターレ
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公式ブログ


■中西 哲生(なかにし てつお)
ツイッター
FACEBOOKページ

著作『日本代表がW杯で優勝する日』


■戸田 和幸(とだ かずゆき)
公式ブログ
ツイッター
著作『解説者の流儀



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『日本サッカーが「進化」「深化」するためのヒント』をテーマにコンテンツを作成・配信するサッカーチャンネル。

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